Отвечаю.
- Судить никого не надо (перейти рискуем и на другие страны, включая Никем не победимую)
Художник-не художник, а тоже человек (она ведь не Кандинский, и не Мондриан)
- Римская эстетика конечно не в том, чтобы по скалам босиком - это я так, шучу; эстетика - в отснятом материале (и негры Судана, и фильмы 30-х, и фотографии)
думается мне, что даже под водой у неё - сплошная римская эстетика (не видела, утверждать не могу)
Отчего же не Кандинский?
В своем жанре она и Кандинский, и Чайковский, и Эйнштейн...
Но, по-моему, достаточно того, что она Рифеншталь. Пережить забвение дано только великим людям. <sub>Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо,Имхо</sub>
Не поймите меня првратно.
Не оспаривая ни в коей мере художественный достоинств рифенштальских произведений, ни в коей мере!, интересно было бы услышать мнение уважаемого сэра Майкла, насколько художник может ставить себя на службу человеконенавистнеческой идеоологии. А то, что почитаемая тобой ЛР - именно этим и занималась, сомнению ведь не подлежит, не так ли.
Дело не в документальности отдельного кадра (еще раз подчеркиваю его эстетичность!), а в фальсификации их совокупности.
Ну вот - пришла августейшая Кью и расставила все по своим местам. Иными словами, просто сказала фразу - "Господа, определим границы спора..." Вот сразу бы так.
Несомненно, я говорю только о "местном" (как наркоз) профессионализме, в узких рамках. Для примера - некто Доренко (не к ночи будь помянут) в этих узких рамках - супер профи. А в условиях предвыборной России и ломающейся формации - подлец, каких мало.
Я говорю о слове, о ритмике, о метафорах, а Кью - о том, "...чем слово наше отзовется..."
Традиционный для нашего форума аттракцион - люди говорят о разных вещах, и удивляются, что нет взаимопонимания...
Не поймите меня првратно. Не оспаривая ни в коей мере художественный достоинств рифенштальских произведений, ни в коей мере!, интересно было бы услышать мнение уважаемого сэра Майкла, насколько художник может ставить себя на службу человеконенавистнеческой идеоологии. А то, что почитаемая тобой ЛР - именно этим и занималась, сомнению ведь не подлежит, не так ли. Дело не в документальности отдельного кадра (еще раз подчеркиваю его эстетичность!), а в фальсификации их совокупности.
А вот возьму и пойму. Какая, нафиг, разница, что на флагах - свастики, или звёзды? Вот ты представь, а если бы войну начала не Германия, а СССР?
<span style="text-align:right;"><sup><sub>Я к тому, что обе противостоящие идеологии были одинаково человеконенавистническими...</sub></sup></span>
Ничто так сильно не удивляет людей, как здравый смысл и обычная прямота. У меня нет не только высшего, но и среднего образования. Поэтому у меня 35. Заполню Абсолютной Любовью Унылую Пустоту Ада
Я говорю о слове, о ритмике, о метафорах, а Кью - о том, "...чем слово наше отзовется..."
Нет, нет, любезный сэр!
Т.е. да, но не совсем. Я про эстетическое все-таки. О творчестве и созидании.
Ведь художник создает свой мир, новый, небывалый, со своими законами и правилами. И мадам Л.Р. это определенно удалось. В этой связи и был задан мой вопрос. (не на вшивость, а на полном серьезе). Насколько совокупность эстетически безупречных кадров, планов, ритмов создает глбоко (имхо) лживый образ чего бы то ни было.
Тут давеча в частной беседе я позволила себе фривольное замечание по поводу Триумфа воли. Представила себе стилистически нейтральный бар, в хорошем районе с достаточным количеством мажорной публики, не отягогщенной излишними знаниями. А в качестве оформления запущен был бы в этом пространстве вышеназванный фильм. Причем либо просто в качестве фильма (вариант 1). Или же своего рода нарезка. Кадры по вкусу, так сказать (вариант 2).
Так вот, мне представлиось, что в случае 1 в этом баре рано или поздно начент собираться фашиствкая тусовка! Такие опрятные с черными галстуками, открытыми лицами и светлоокими ксенофбками под ручку.
А при варинте 2 там бы стали собираться просто гомосексуалы. Со временем. Вот ведь как.
Вы не сердитесь только, пожалуйста. Мне просто, честно, так кажется, что произведениям ЛР присуща тоталитарность в совокупности приемов и мужецентричная эстетика в отдельном. Простите великодушно.
Какая, нафиг, разница, что на флагах - свастики, или звёзды? ....
<span style="text-align:right;"><sup><sub>Я к тому, что обе противостоящие идеологии были одинаково человеконенавистническими...</sub></sup></span>
ДА 100%! так и я о том. (см. постом выше, ниже, не помню, а лень назад листать )) там где про "Семью Филипповх" и прочее, тоже очень эстетично, высокохудожественно и даже авангардно, не филиповы, а все эти клуцисные сталевары, а ведь глубочайшим образом ЛЖИВО и порочно в принципиальном своем месседже, выражаясь ненаучно.
Вот я вопрос и задаю, насколько это восприятие окрашено нашим знанием о событийности. Мне представляется, что эта "идеологичность" заложена в эстетике "тоталитарных" мастеров изначально.
<span style="text-align:right;"><sub>Аватары, таки восторг! :**)</sub></span>
Какая, нафиг, разница, что на флагах - свастики, или звёзды? ....
<span style="text-align:right;"><sup><sub>Я к тому, что обе противостоящие идеологии были одинаково человеконенавистническими...</sub></sup></span>
ДА 100%! так и я о том. (см. постом выше, ниже, не помню, а лень назад листать )) там где про "Семью Филипповх" и прочее, тоже очень эстетично, высокохудожественно и даже авангардно, не филиповы, а все эти клуцисные сталевары, а ведь глубочайшим образом ЛЖИВО и порочно в принципиальном своем месседже, выражаясь ненаучно. Вот я вопрос и задаю, насколько это восприятие окрашено нашим знанием о событийности. Мне представляется, что эта "идеологичность" заложена в эстетике "тоталитарных" мастеров изначально.
Отвечу притчей с Анекдот.ру
КАК БОРОТЬСЯ С ФАШИСТАМИ
В моих поездках по Европе разные люди встречаются. Есть у меня в Словении знакомая, а у нее подруга. Профессия у подруги для девушки необычная - она будущий лейтенант словенской армии. Впрочем, кто ее видел, тот поймет - из нее выйдет хороший лейтенант. Или, как минимум. прапорщик. А по политическим убеждениям была эта милая барышня фашисткой. Настоящей, типа наших баркашовцев. Все ее подруги - девчонки вполне толерантные, мирные и открытые - пытались увести ее с неверного пути. Не получалось. Но на свою беду, Алинка (так звали ее) была слишком добросовестным фашистом, или нео-нацистом, как она сама себя называла. В отличие от своих дружков-скинхедов, она решила, что бить морду боснийцам и орать "Словения для словенцев!" - это еще не все. И засела изучать теоретическую базу национал-социализма, т. е. творческое наследие и боевой путь товарища Адольфа Алоизовича Гитлера. Вдумчивое чтение "Майн кампф" и изучение истории Второй мировой привели юную нео-нацистку к парадоксальному выводу. С воплем "И этот усатый пидор собирался строить новый мировой порядок?!" она сорвала с любимой "камуфляжки" свастику, завязала с нацизмом и прониклась глубоким уважением к русским.
Вот такая история. Не смешная, но поучительная.
Может быть у меня какая-то психика неправильная, но я почему-то кроме эстетики в её фильмах ничего не замечаю. Кстати сказать, нарезку из фильмов Лени использовали "Рамштайны" в паре своих клипов. И ничего.
<sub>Аватары, таки восторг! :**)</sub>
"Я старался, матушка"<sub><sup>(С)Не Помню</sup></sub>
То ли ещё будет... На выходных...
Ничто так сильно не удивляет людей, как здравый смысл и обычная прямота. У меня нет не только высшего, но и среднего образования. Поэтому у меня 35. Заполню Абсолютной Любовью Унылую Пустоту Ада
Ах, августейшая, напрасно мы с Вами эту тему так раскрутили...
Сами того не желая, зарылись в глубины...
Но сейчас уже поздно что-либо менять - что сделано, то сделано. И я безропотно и дисциплинированно откликаюсь на Вашу просьбу. Одно обидно - ответа нам, к сожалению, в этом телеграфном форумном споре не найти.
Почему? Да потому что по этому вопросу немало лет ломали копья и различные философские школы, и, как следствие, эстетические. Материалисты и идеалисты свели это к разным позициям по вопросу таких философских категорий, как "форма" и "содержание". Мне очень не хочется Вас обижать (хотя ничего обидного здесь, по сути, нет), но Вы сейчас строго стоите на позициях марксистско-ленинской эстетики, провозгласившей принцип непоколебимого единства этих категорий. (Помните? "О единстве формы и содержания"?) Методологическим принципом МЛЭ безоговорочно признали фразы "На вкус, на цвет товарищи есть!" и "О вкусах СПОРЯТ!", чем мы с Вами сейчас, по сути и занимаемся...
Я не буду уточнять, какие беды принесла искусству эта точка зрения. Достаточно вспомнить несчастного "формалиста" Шостаковича (Постановление ЦК ВКП(б) об опере Мурадели "Дружба народов), "хрущевскую" выставку в Манеже, "бульдозерную" в Сокольниках... сервера не хватит для перечисления. Да и Вы с этим спорить не будете, хотя все это - прямое следствие идеологизации искусства.
Тоталитарные режимы всегда хотели поставить искусство на обслуживание своих интересов. ("В Советской рабоче-крестьянской республике вся постановка дела просвещения, как в политико-просветительной области вообще, так и специально в области искусства, должна быть проникнута духом классовой борьбы пролетариата за успешное осуществление целей его диктатуры,за свержение буржуазии, за уничтожение классов..." В.И.Ленин, "О пролетарской культуре")
На предпоследнем Московском кинофестивале специально был организован просмотр под названием "Кино тоталитарных эпох". Эйдж абсолютно прав - фильмы эти совершенно одинаковы, разница ТОЛЬКО в символике. Я умывался слезами, когда смотрел фильм о немецком Павлике Морозове, которого избивал здоровенный отец-коммунист и запрещал ходить на собрания нацистов... Гитлеровский Павлик, ясный перец, героически погиб, осветив (и освятив) своей смертью путь миллионам к сверкающим вершинам национал-социализма... В общем - один в один. Даже грим, выражения лиц, постановка кадра и перспективы - все совпадало буквально на клеточном уровне!
Но можно ли это назвать искусством? Решать Вам, августейшая. Когда-то и Налбандян считался классиком живописи, написал всех генсеков и диктаторов в мире, а кто сейчас о нем, кроме специалистов, помнит?
"Кубанские казаки" как пример тоже не годится, потому что это 100%-ный мюзикл и подчиняется законам этого жанра. Остальное, пардон, чистая пропаганда и к искусству тоже не относится.
Что же тогда искусство? Мы тут давеча о Шостаковиче говорили. Так вот - до того, как его высекли партийными розгами за формализм, он считался "горячим пропагандистом передового советского музыкального искусства". Что не помешало ему писать гениальную музыку... И "Летят журавли" партия считала своим достижением, и "Балладу о солдате"... Про "Войну и мир" я уже просто молчу - это отдельная и обширная тема.
Так вот - я считаю, что настоящее искусство не только наднационально и надклассово, но и надидеологично (во блин словечко вымучил!).
Лени получила ПОЛИТИЧЕСКИЙ национал-социалистский заказ. Под этот заказ выбила небывалую в те годы матбазу (свыше 30 камер одновременно - это и сегодня ого-го!) и подняла гнусную фашистскую тему на уровень искусства. Но не благодаря фашизму, а благодаря таланту! Ведь не фашизм же надо благодарить за то, что за время съемок и монтажа она сделала множество революционных открытий в методах съемки, композиции, смены монтажных планов и постановки света... Не Гитлер же это придумал!
Художник работает с тем материалом и заказчиком, который есть. Документалист - с тем ИСТОРИЧЕСКИМ материалом, который есть. И не ее вина, что фильм о фашизме получился уж больно хорошо... Ей заказывали плакат, а получилось произведение искусства. Причем произведение, безоговорочно признанное во всем мире. Потом Адольф Алоизович показал на практике, о чем он, собственно, все это время говорил, и все дружно возненавидели Лени Рифеншталь... Честно ли это? Пусть каждый решает для себя сам.
Это была политика. Теперь - коротко - методология.
На столе перед каждым художником лежит набор инструментов. Пинцет, увеличительное стекло, микроскоп. Художник волен выбирать, чем ему воспользоваться. Лени выбрала увеличительное стекло. Это позволило ей более выпукло, более гротесково выделить фактуру.
Я по прежнему убежден, что она работала с материалом, а не с идеологией. Художник - когда он в работе - обязан отдаться любой фактуре. Даже такой ядовитой, как национал-социализм. Иначе просто ничего не получится. Доза яда оказалась для Лени смертельной.
Кью! Пойми - это - трагедия художника, родившегося не в то время и не в том месте. И талант работал так, как он работал, как и должен был работать... Ведь не будем же мы утверждать, что таланта не было?
И последнее - эстетика. Это категория почти физическая, осязаемая, которая зависит от всего без исключения - от исторической ситуации до атмосферного давления... Так или иначе, Лени работала в той эстетической стилистике, которая считалась передовой в ее время. Если хочешь, я обосную - поражение в 1-й Мировой войне, голод, возрождение нации... еще миллион составляющих - не это сейчас главное!
В любом государстве в похожих условиях складываются похожие эстетические принципы. В Советском Союзе эти принципы сформулировал И.Ефремов - "красота как физическая целесообразность". Иными словами - у широкобедрой женщины больше шансов нарожать кучу солдат для Родины - значит, широкие бедра - это красиво. Я примитивизирую намеренно, чтобы в подробности не вдаваться.
Следовательно: Лени ничего не изобретала, не пропагандировала и не добивалась. Она работала в передовой для своего времени эстетике (к которой, кстати, все чаще обращается нынешнее российское искусство - пардон за аналогии)... То, что сегодня (на Ваш взгляд!) привлекло бы лишь "голубых" (как я понял, имеется в виду акцентирование внимания на груде мышц, что естественно для голодной побежденной страны), когда-то заставляло выделять адреналин каждого зрителя.
Подводим итог:
1. Само по себе искусство не может быть агитационным или пропагандистским, как это считали большевики, ибо если оно таковым является, то это уже не искусство. (Ну не приходит же нам в голову считать "Любительницу абсента" Пикассо пропагандой алкоголизма или рекламой напитка?)
2. Искусство может быть использовано в идеологических целях, но это уже вина не художника, а тех, кто это совершает.
Следовательно: оценивая работы Л.Р. с идеологической точки зрения, мы лишаем себя возможности увидеть в них произведения искусства. Со свойственной ей эстетикой, символикой, эмоциональным и ритмическим накалом. Отдавать должное ее работам и одновременно с этим ненавидеть фашизм не только можно, но и должно!
Я Вам, Августейшая, больше скажу - я просто обожаю фильм "Коммунист" с Урбанским. Но это же не значит, что я голосую за Зюганова!
В конце концов, Гагарин после полета в космос благодарил Коммунистическую партию за предоставленную ему возможность. Но никто в мире не стал его за это меньше любить...
Я совершенно не желал убедить Вас в своей правоте - я просто ответил на вопросы. Более того - я вполне признаю право на существование и за материалистическим взглядом на искусство.
А молюсь я только об одном - только бы этого не прочитал Романтик...
А молюсь я только об одном - только бы этого не прочитал Романтик...
А что тут может сказать Романтик...
Ничто так сильно не удивляет людей, как здравый смысл и обычная прямота. У меня нет не только высшего, но и среднего образования. Поэтому у меня 35. Заполню Абсолютной Любовью Унылую Пустоту Ада
- то по скалам босиком, то грудью лавины встречать, то мужчин 30-с чем-то- летних охмурять 
