Нонспек потерян? Ура классике!

Обсуждение идеологии флэшмоба в России
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Тут вот недавно у меня вот какой разговор получился...
Изначально всё началось в Мозговом Shhhтурме, вот в этой веточке. http://www.flashmob.ru/forum/ShowTopic.asp?topic_id=7423&page_num_topic=1
Но потом разговор принял несколько иной оборот и мне хотелось бы, чтобы вы, прочитавshhhие это, высказали об этом своё мнение или присоединились к беседе.

Къэртар: Здарово!Вот тут у меня возникли смутные сомнения,подозрения,и прочая чепуха................
Проведи мне пожалуйста четкую грань между класическим и некласическим мобом грань.............

Shevel: Ну.... Тут такая shhhтука.... классический моб прост до безобразия. и, желательно, нонспектуален! то есть маааало отличимое что-то от повседневной жизни....
вот shhhёл-shhhёл человек, и тут его глаз натыкается на другого человека, а тот просто сидит. ну прохожий подумал - "ну сидит, и пусть сидит, Бог с ним."
и едёт дальshhhе.
а дальshhhе другой. тоже просто сидит. но и его глаз волей-неволей почему-то выхватывает... почему?
вот так идёт человек, натыкаясь периодически на мобберов, и думает... а когда домой приходит - понимает. "Чёрт... А ведь там не сидел никто никогда! А эти то что!?"
ну это например такой.. не скажу, что самый хороshhhий, но пример С намеком

Къэртар: Т.е. моберы должны делать что-то что не выходит за рамки общепринятого(другого слова не мог подобрать)действия.?..................Думаю что таких мобов было довольно много и ща придумать что нибудь ДОСТОЙНОЕ трудно......много тем уже переиграли..........я неспорю осталось куча еще творческого простора.НО для этого надо знать что уже переиграли а что нет а времени на токое кол-во текст. нет.........Хотя честно многие достойные сцены стоят в отстойнике......и их там мне кажется довольно многа..............

Shevel: да, ты всё правильно понял
к сожалению, всё чаще из моба пытаются сделать перфоманс. т.е. что-то выходящее за рамки нормального.
вот например в человек завязывает shhhнурки. ведь ничего же необычного не происходит. а если пол-улицы завязывают shhhнурки? изменение матрицы. изменение пространства.
а вот, например, человек пьёт кефир из блюдечка через трубочку стоя посреди улицы. что подумает порхожий? "придурок"/"понтуется"/"реклама". а если это полулицы делает? "друзья сговорились"/"точно реклама".
ты знаешь, на самом деле таких сценов сейчас очень мало. но они есть. поэтому я, например, очень хочу чтобы провели "горнистов". они близки к классике (если парускеры выёживаться не начнут).

Къэртар: А мож ща притормозить с придумкой сценов и провести класические сцены которые набрали голосов но висят в отстойнике??
Мне больше всего понравился сцен(правда народ это не оценил)где в метро читаем белые листыили книги с белыми листами!!!

Shevel: я рад, что ты понял нонспектуальность классического моба. Но, боюсь, что многие просто не захотят этого понять.
а всё потому, что ты сам спросил. у тебя появилась потребность этого знания. я тебе его дал.
а если я начну объяснять это тем, кому это не интересно - меня просто никто не услыshhhит. понимаеshhhь?
поэтому притормозить написание сценов не удасться. но в наshhhих силах потихоньку направлять сознание мобликов в нужную сторону.
кстати, тот сцен с белыми страницами не совсем классичен. но, зато он был и не перформанс (аки с зонтиками из спиц;-)

Къэртар: Спасибо ты мне помог в кое чем разобраться..........
Но меня привлекают некоторые не класические сцены отрожением именно психологии человека............ну.......................
смотри тот же зонтик это отражение человеческой психики..............человек пытается прикрытся какойто социальной маской ,защитой -зонтиком непонимая что этота защита дырявая как решето или зонт без ткани............Это я пытался как то показать в сцене но боялся что меня не так поймут .................да и ты ща неверно непонял.......??

Shevel: Я рад, что смог чем-то тебе помочь
но пойми, ТАКОЙ смысл не поймёт никто. это слиshhhком глубоко - никто так думать не захочет. и в итоге получиться перформанс.

Къэртар: Но 1 из 100 фомичей увидя ЭТО задумается над этим ..............И мож что то для себя поймет и изменит в себе ............

Shevel: а хоть 1 из 100 мобберов?

Къэртар: Ну 1 из 100 уже понял!
Надо просто написать предысловие к сцену...........
Поможешь?

Shevel: это хороshhhо, что ты вкладываеshhhь такой глубокий смысл, но пойми, надо ещё уметь его донести.
среднестатистический человек не думает на улице дольше секунды
почитай http://www.artlebedev.ru/kovodstvo2/sections/
даже если ты не дизайнер (а я, например, не дизайнер) - будет очень интересно и полезно

Къэртар: Ок!Прочту........
Но все дело как подать.....Надо чтоб задумался и понял............................Правда как это сделать??Остается вопрос нерешеным.................Но мобы еще существуют и для нас Моберов!!!!!!!!А им я постараюсь донести...если времени хватит и если еще не поздно.......

Shevel: ну смотри, даже если ты втолкуеshhhь это мобберам, то на улице это всё равно будет перформансом.
люди то этого не поймут. или ты будеshhhь каждому объяснять?

Къэртар: Нет конечно..........но ради того единственого кто поймет и возможно(мечты)это изменит его жизнь ...стоит попробовать....А?

Shevel: Боюсь, что нам не приходиться на это надеяться... Нам бы самим с собой разобраться....
П.С. Если ты не против - я хотел бы выложить наshhh разговор в Идеологии для того, чтобы другие, если захотят, могли бы к нам присоединиться. Ты не против?

Къэртар: Ок! выкладывай ведь я им то и хотел растоковать о то что мы с тобой обсуждаем................


В общем, я считаю, несмотря на всю перформансность сегодняshhhних мобов, что дорогой сердцу моббера "нонспек" ещё не потерян! Как и, надеюсь, в сердцах мобберов, не потеряно обаяние классики.
Handtekening.
Аватара пользователя
Къэртар
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07.03.2005 17:45
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Къэртар »

Класика есть класика она вечна в нашей памяти!!!!!!!!!
Прощай, последний из вампиров,
Ты не сумеешь отомстить,
Ты умираешь...Судьбы мира
Не можешь ты уже вершить.
Твои глаза тусклее стали,
И кожа высохла совсем...
Ты не один в пустынной зале......
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Так, наверное, не в памяти ей место - а в умах наshhhих!
Я не против экshhhеновых мобов и некой перформансти, но только когда она приходит изредка, а не постоянно и не подменяет собой "тот самый настоящий" ФМ.
Handtekening.
Аватара пользователя
Къэртар
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07.03.2005 17:45
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Къэртар »

"Все течет все меняется"(с)

Щас идет закономерное обновление сарого новым..........
Моберы тянутся к новому забывая старое......
А все новое это хорошо забытое старое....
Щас идет основной удар на новые напрвления т.к. меньше может быть повторов,больше какой-то бесшабашности отсюда поднимается тема развлекухи,и флуда(но это другой разговор,хотя все взаимосвязано)
Прежде всего мне кажется теряется сама идеология....
Прежде идея а потом действия..........А у нас наоборот идею подстраивают под сцен..........
Прощай, последний из вампиров,
Ты не сумеешь отомстить,
Ты умираешь...Судьбы мира
Не можешь ты уже вершить.
Твои глаза тусклее стали,
И кожа высохла совсем...
Ты не один в пустынной зале......
Аватара пользователя
The age of love
Сообщения: 4688
Зарегистрирован: 23.02.2004 11:27
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение The age of love »

Уважаемые радиослушатели! Только что вы прослушали отрывок из спектакля "Диалоги: О классике, фане и смарте".

<sup><sub>Горнисты - классика, обыденное действо, повторённое N раз (сам, грешен, регулярно глушу пепси на эскалаторе.).

Блюдца и трубочки - типичный фан, которого, имхо, слишком много.

Зонты - сильно замороченный, но смарт. Ибо мессидж©.</sub></sup>
Ничто так сильно не удивляет людей, как здравый смысл и обычная прямота.
У меня нет не только высшего, но и среднего образования. Поэтому у меня 35.
Заполню
Абсолютной
Любовью
Унылую
Пустоту
Ада
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Некоторым, должен сказать, отрывок из этого спектакля должен быть полезен.
Handtekening.
Аватара пользователя
Alex RWS
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 23.04.2005 01:53
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Alex RWS »

:) Хм...Какие умные вещи вы тут пишите...

Итак,хочу представить свою концепцию осознания сути флэшмоба,а также ,по возможности,попытаться проанализировать процессы внутри флэшмоб-движения.

Для начала предлагаю своё видение идеального класического флэшмоба.

1.Люди во время акции занимаются абсолютно обыденными вещами.Минимальный реквизит,а лучше полное его отсутствие.Действия мобберов не бросаются в глаза.Вызывающие действия абсолютно неуместны,наоборот всё что делают мобберы,в общих чертах, укладывается в обычный уклад жизни.

2.Каждому случайному свидетелю акции становится ясно,что здесь,в этом месте,что-то не так-логические связи разрушены,однако понять в чём состоит искажение картины реальности трудно.

Например когда один человек сидит на лавочке и ковыряет прутиком асфальт-норма,а когда 100 человек-нонсенс.

3.Свидетель акции не должен в первую же секунду понять,что перед ним-группа сговорившихся людей.Подозрений в сговоре,конечно не избежать,но они должны появиться как можно позже.

Если человек видит группу людей,красящих траву в красный цвет-сразу ясно,что имеет место быть сговор,но когда он видит первого-пятого-десятого человека,ковыряющего от нечего делать палочкой землю перед собой,мысль о сговоре сразу не приходит.И лишь позже-видя двадцатого-тридцатого-сотого человека,занятого именно в этом месте именно этим занятием,приходит мысль о том,что это не случайно.И вообще, имеет ли место в данном случае сговор?Человек не должен быть в этом уверен на все 100%.

4.Как вариант-мэсседж.Посылка сообщения невербальными,и даже- незнаковыми средствами.Сообщение приходит на уровне подсознания,чётко и однозначно распознаётся большинством свидетелей акции и несёт некий скрытый смысл.

Например,если упомянутый выше ковырятель асфальта станет вместо разрушения дорожного покрытия производить своей палочкой некие действия,заметив которые у человека в голове возникнет чётко организованная мысль.Например моббер с грустным видом сгребает опавшие листья перед собой в кучку,а потом раскидывает эту кучку,снова сгребает,то думаю случайный свидетель его действий начнёт думать об осени,о закончившемся лете, и грусть и тоска накатит на него.Сообщение в данном случае-"вот и осень пришла".
Или,совсем просто,чертит человек букву "М"... ;)

Итак,таковы,на мой взгляд, основные признаки ИДЕАЛЬНОГО классического флэшмоба.

Вернёмся к нынешнему положению вещей.Что же мы имеем на данный момент,внутри "организации" :-D)).

1.Имеется большое количество проведённых акций.

Новому человеку,решившему стать моббером,приходится очень долго входить в курс дела,причём,когда он узнаёт,какие великолепные акции он пропустил,он огорчается,но это ещё пол-беды...Когда же человек узнаёт,что никакой надежды на повтор этих акций нет,он огорчается ещё сильнее.

2.Огромное колличество несистематизированных сценариев.

Это приводит к тому,что человек,решивший написать сценарий,не имеет возможности узнать,а не был ли он предложен ранее,что приводит к появлению в "Версиях" повторных сценов,а далее-по цепочке-резкая негативная реакция тех,кому повторы уже надоели-обида автора-его уход с форума-потеря потенциального генератора идей.

3.Классические акции при всей своей интеллектуальности,достаточно скучны.

Давайте наконец себе в этом признаемся-большинство вновь пришедших сюда ищет некого драйва,адреналина,экстрима.А тут сидеть на лавочке и ковырять палочкой землю...

Итак,я постепенно подхожу к ГЛАВНОЙ ПРОБЛЕМЕ.

Конфликт поколений.

У нас тут сейчас начинают входить в фазу открытой конфронтации противоречия между двумя группами мобберов.

1.Группа,прочувствовавшая,понявшая и осознавшая всю прелесть и силу классического флэшмоба.Люди из этой группы свято чтут все правила и обычаи флэшмоба,понимают его законы и осознают,что их нарушение приведёт к полному хаосу.

2.Группа,пришедшая сюда ради вышеупомянутого экстрима.Представители этой группы не до конца осознают,что здесь происходит,в чём вся прелесть классической акции и почему экстремально-хулиганские сценарии обречены на закрытие,однако имеющие сильное желание участвовать в акциях и обсуждениях сценариев,люди,полные энергии и идей.

Таким образом,я прихожу к выводу,что,возможно, в скором времени,если всё пойдёт так,как идёт сейчас, возникнет такая ситуация,что классические акции станут уделом небольшой группы избранных,остальная же часть мобберов уйдёт с головой в экстрим-акции и разного рода перформансы.

ps.кстати из-за того,что эти две группы настроены против сценариев не своего типа отрицательно,имеют место постоянные стычки в "Версиях"...Предлагаю уничтожать лишь откровенно глупые,опасные и содержащие ЯВНЫЕ повторы сценарии.Остальные достойны обсуждения.
Flashmobber mind forever-НА.
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Алекс, спасибо за то, что высказал своё видение проблемы, но кроме того, хотелось бы узнать и твоё мнение - сам то к чему склоняеshhhься?

Ну и позволю себе ответить на некоторые реплики. Не на все, потому что это уведёт разговор в сторону, но лиshhhь основные, касабщиеся как раз той самой второй группы, вновьприshhhедshhhих.

Огромное колличество несистематизированных сценариев.
Это приводит к тому,что человек,решивший написать сценарий,не имеет возможности узнать,а не был ли он предложен ранее,что приводит к появлению в "Версиях" повторных сценов,а далее-по цепочке-резкая негативная реакция тех,кому повторы уже надоели-обида автора-его уход с форума-потеря потенциального генератора идей.


Здесь, к сожалению, скорее имеет место невнимательность, т.к. абсолютное больshhhинство повторно предложенных сценов укладывается в тему "Избавьте...".
А после нескольких критичных (а, порой, и неэтичных) высказываний мобберов уже имеет место быть как раз та самая обида.
Реshhhение сложивshhhейся ситуации я вижу в таком варианте развития событий.
1. Быть внимательнее друг к другу и не позволять себе неэтичных высказываний, независимо ни от чего. В конце концов все мы тут взрослые люди.
2. При регистрации участников проводить обязательное ознакомление с основными пунктами правил (ФАК, "Избавьте" и т.п.).
3. При регистрации участника поставить на него карантин на создание нового сценария в количестве, допустим, 50 постов. Однако, здесь встанет проблема флуда (иначе как же быстрее набрать те самые 50 постов?), но тут уже другой вопрос, скорее относящийся к политикее модерирования флуда. Эту тему мы пока затрагивать не будем.

Классические акции при всей своей интеллектуальности,достаточно скучны.
Давайте наконец себе в этом признаемся-большинство вновь пришедших сюда ищет некого драйва,адреналина,экстрима.А тут сидеть на лавочке и ковырять палочкой землю...


Ну в таком случае нам надо чётко сформулировать - является ли ФМ развлечением, и, в соответствии с этим, поддерживать или не поддерживать развитие так называемых фанов.
Я считаю, что фан нужен для разбавления той самой классики. Но ведь, действительно, складывается соверshhhенно иная ситуация, при которой мы пытаемся той самой классикой разбавить вездесущщий фан.
Недавнее голосование, кстати, показало равное число людей, относящихся к ФМ как к таинству и как к развлечению.
Кроме того, я считаю, что авторские акции, столь часто проводимые сейчас только усугубляют ситуацию, многократно увеличивая процент фана и, тем самым, забивая классический ФМ. Будучи, как правило, неспособной набрать достаточной поддержки для проведения в качестве официальной, акция выставляется в авторские, в результате чего и получается столь высокий процент малокачественных акций (критериев качества достаточно много, писать сейчас о них - займёт уйму времени и килобайты текста). А ведь начальный смысл авторской акции был соверshhhенно иным!
Авторская акция специально подразумевала небольshhhое количество мобберов, притом, как правило, высокого мобберского сознания и интеллекта (т.е. обитающих на форуме и находящихся в курсе основных событий), а не толпы создаваемой общей рассылкой (не секрет, что подавляющее больshhhинство мобберов на официальных акциях не читают форум и получают только рассылки).
Сейчас мобберы прибегают к авторскому сценарию лиshhhь в том случае, если ох сценарий по каким-то параметрам не проходит в официальный. То есть воспринимают его как альтернативу классической официальности (что сам придумаю - то и наворочу). В итоге и получается сырая акция с минимальным (вынужденным, а не предусмотренным) количеством участников.

Конфликт поколений.
У нас тут сейчас начинают входить в фазу открытой конфронтации противоречия между двумя группами мобберов.
1.Группа,прочувствовавшая,понявшая и осознавшая всю прелесть и силу классического флэшмоба.Люди из этой группы свято чтут все правила и обычаи флэшмоба,понимают его законы и осознают,что их нарушение приведёт к полному хаосу.
2.Группа,пришедшая сюда ради вышеупомянутого экстрима.Представители этой группы не до конца осознают,что здесь происходит,в чём вся прелесть классической акции и почему экстремально-хулиганские сценарии обречены на закрытие,однако имеющие сильное желание участвовать в акциях и обсуждениях сценариев,люди,полные энергии и идей.
Таким образом,я прихожу к выводу,что,возможно, в скором времени,если всё пойдёт так,как идёт сейчас, возникнет такая ситуация,что классические акции станут уделом небольшой группы избранных,остальная же часть мобберов уйдёт с головой в экстрим-акции и разного рода перформансы.


Но такое ли будущее нам нужно?

ps.кстати из-за того,что эти две группы настроены против сценариев не своего типа отрицательно,имеют место постоянные стычки в "Версиях"...Предлагаю уничтожать лишь откровенно глупые,опасные и содержащие ЯВНЫЕ повторы сценарии.Остальные достойны обсуждения.

А что будет критерием глупости? Кто его будет определять? Модератор? Согласно сетевой психологии, присущей абсолютному больshhhинству обитателей любого форума - модератор априори не прав. Именно по этой причине на многих же форумах в правилах предусмотрен бан за обсуждение политики модерирования.
Я ничего по этому поводу не предлагаю, т.к. откровенно повторные сценарии закрываются автоматически, а откровенно глупые тонут сами. Здесь вся соль в сценариях "на грани".
Handtekening.
Аватара пользователя
Alex RWS
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 23.04.2005 01:53
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Alex RWS »

Я,безусловно, отношу себя к поклонникам классики,но либеральные идеи мне не чужды.Я ,по-возможности,стараюсь быть объективным,но это очень трудно,когда ты сам-субъект происходящего... :-/

А вообще чисто технически возможны такие действия как карантин,допуск в тему по количеству постов,тестирование намерений при регистрации?

К вопросу о будущем...Я написал как будет развиваться движение,если всё останется неизменным,по моему скромному мнению.
Flashmobber mind forever-НА.
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Технически, при определённых обстоятельствах, думаю, что да. Но, думаю, что надо ограничиться только карантином на создание сценариев. Всё остальное, перечисленное тобой, излиshhhне. Ведь здесь главенствует этический вопрос.
Handtekening.
Аватара пользователя
Alex RWS
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 23.04.2005 01:53
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Alex RWS »

13/09/05 в 12:26:14 Shevel написал(а):
Технически, при определённых обстоятельствах, думаю, что да. Но, думаю, что надо ограничиться только карантином на создание сценариев. Всё остальное, перечисленное тобой, излиshhhне. Ведь здесь главенствует этический вопрос.


Я просто узнать хотел возможно ли и всё...

Бесполезные разговоры отбросим в сторону.Вопрос вот в чём-возможно ли в данной ситуации возрождение интереса к классике,привлечение людей,хотящих участвовать в классических акциях,или всё же постепенно классика уйдёт в прошлое уступив место "экшну".Какие идеи? Что можно сделать в этом направлении? Где искать людей,готовых разделить наши взгляды?
Flashmobber mind forever-НА.
Аватара пользователя
Къэртар
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07.03.2005 17:45
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Къэртар »

Искать?Они сами придут...............
Возрождение интереса?А его разве нет?!
Просто щас идет ответвления.........................По многим причинам не только по причине экстрима(пример те же зонты ,дело не в экстриме,просто в рамках класического моба это очень трудно показать=>для большого скопления разношорстнрго народа означает провал сцена,а в фане больше простора)....... Нельз делить моберов на группы......Многим моберам нравится класика но они склоняются к фану так как там можно больше простора=>
больше есть шансов что придуманый тобой сцен не повтор,они не знают что предложить чего уже не было а стоять на месте и ждать это не для них................
Нельзя рассматривать эту проблему с 1ой или с 2х точек зрения она многогранна



Р.S:Эйдж нафига писать ,что зонты-фан, мелким почерком если и так все это прочли.........смысол затуманивания текста?
Прощай, последний из вампиров,
Ты не сумеешь отомстить,
Ты умираешь...Судьбы мира
Не можешь ты уже вершить.
Твои глаза тусклее стали,
И кожа высохла совсем...
Ты не один в пустынной зале......
Аватара пользователя
Shevel
Администратор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 15.02.2005 00:21

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Shevel »

Алекс, это не бесполезные разговоры. Из них формируется мнение. А именно изменением мнения, своей пропагандой мы можем усилить интерес к классике.
Поощерение хороshhhих классических сценов и более пристальное изучение неклассики.
Кстати, Кэъртар, сами приходят те, кто уже готов к пониманию классики, а остальных нам нужно именно подтолкнуть к этому!
А по поводу узкости классики - ты не прав.
Мне вот очень хотелось бы здесь услыshhhать наshhhих креативщиков-фаннеров. Чем они руководствуются при написании своих сценов? Чего они хотят от них?
Handtekening.
Аватара пользователя
Swan
Администратор
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 20.01.2004 04:40
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Swan »

Согласен с Алексом RWS, что для классики больше подходит отсутствие реквизита (либо его незаметность), а также невозможность сразу распознать сговор.

Искажение пространства должно происходить как-то полузаметно, на уровне подсознания.

Потом вот что:
- идеальное собирание и рассосредоточение толпы после акции
- скрытая съёмка
- многочисленность мобберов
- сцен не должен вызывать подозрение милиции и охраны ТЦ
- длительность акции - не более 3-х минут, а лучше ещё меньше
- желательно присутствие мобберов старшего возраста, чтоб не было похоже на студенческий прикол... ну хотя бы старше 25-30 лет, а идеально - охватить все возрастные категории: от детей до пенсионеров.
Outside
Аватара пользователя
Alex RWS
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 23.04.2005 01:53
Контактная информация:

Re:Нонспек потерян? Ура классике!

Сообщение Alex RWS »

13/09/05 в 18:44:48 Shevel написал(а):
Алекс, это не бесполезные разговоры.


Я имел в виду разговоры о технических возможностях сайта.
Flashmobber mind forever-НА.
Ответить